martes, 6 de octubre de 2009

Mual de nuevo

En el mes de mayo pasado, hablaba en una entrada que Moal pasaba a llamarse a todos los efectos Mual, tras la publicación en el Boletín Oficial del Principado, del Decreto de la Consejería de Cultura y Turismo número 89/2008, de 3 de septiembre, por el que se determinaban los topónimos oficiales del concejo de Cangas del Narcea. El artículo resultó controvertido y originó una serie de comentarios, en la mayoría de las ocasiones críticos con las personas que decidieron el nombre autóctono del pueblo, así como con la administración por autorizar dicho cambio.


Cartel indicador de Moal

A primeros de septiembre, Mónica Rodríguez Riesgo, responsable del Servicio de Normalización Lingüística del Concejo de Cangas, aportaba su granito de arena y dejaba en los comentarios su punto de vista ante el debate suscitado. Comoquiera que la mayoría de la gente que sigue este blog, y me imagino que cualquier otro, no tiene por costumbre revisar las entradas viejas y menos los comentarios que pasado un tiempo se publican en las mismas, me puse en contacto con Mónica para que me hiciera una traducción al castellano de los comentarios por ella aportados, que pueden ser leídos en asturiano en el post anterior, para que de esta manera todos los lectores pudieran optar por uno de los dos idiomas. Mónica muy amablemente me envió un correo con la transcripción de todo lo que había escrito y al mismo tiempo se ofrecía para cualquier cosa relacionada con estos temas, porque, aunque entiendo en cierta medida que sea un tema polémico, culpa del des/malinterés político y la intoxicación mediática, me gusta deshacer entuertos, ¿vale? Gracias a ti por interesarte, un saludo.

Los comentarios dejados por Mónica son los siguientes:


TRADUCCIÓN DE COMENTARIOS SOBRE NORMALIZACIÓN TOPONÍMICA EN EL BLOG:


Hola, soy Mónica Rodríguez Riesgo, responsable del Serviciu de Normalización L.lingüística de Cangas, enterada de la discusión sobre la toponimia me propongo exponer una serie de cosas:

1. Entiendo que la gente, no habiendo sido nunca excesivamente informada sobre el idioma asturiano ni sobre su normalización (más bien en su contra) tenga sus reticencias, a falta de una buena campaña de divulgación sobre el estado de la cuestión enfocada por las instituciones públicas centrales, me propongo informaros yo.

2. La toponimia asturiana es originalmente asturiana, porque hace muchos años que existe como tal y, lógicamente por tanto, es fruto del idioma vernáculo de la zona, que hasta el siglo XV fue únicamente el asturiano, es a partir de esa época cuando más o menos se introduce el castellano como “idioma de cultura”, o lo que es lo mismo, como marca de clase aquí en Asturias, al igual que sucederá en otras zonas con lengua propia.

3. Existe un organismo en el Principado, al igual que en otras CCAA, la Xunta Asesora de Toponimia, que se dedica a hacer trabajos de campo sobre la toponimia, es decir, a entrevistar a peisanos y peisanas de cada zona sobre los nombre propios, tradicionales y autóctonos con los que fueron designados distintos lugares, o sea, que si se oficializó Mual, fue porque un filólogo lo registró así entre los mejores informantes.

4. Si hasta ahora ha aparecido escrito como “Moal” es por lo mismo que Girona era “Gerona”, Ourense “Orense” o A Coruña “Coruña”, porque los topógrafos e ingenieros tienen suficiente con hacer bien su trabajo, luego normalmente no actúan como lingüístas, se limitan a adaptar a la grafía española lo que creen escuchar pues es la que toman como referente.


5. Es cierto y ha sido constatado por todos los lingüistas que han estudiado el dialecto occidental de la lengua asturiana (la división de la lengua en dialectos es común a todos los idiomas del mundo, de hecho el andaluz, por poner un ejemplo bien claro, es un dialecto del español, igual que el asturiano occidental lo es del asturiano), entre ellos lingüistas como el noruego Munthe o el alemán Krüger, (a los que no creo que movieran los afanes nacionalistas ni el deseo de reservarse un puesto en la administración pública, que en la primera década del siglo XX ni siquiera reconocía nuestra lengua como forma de comunicación), Lorenzo R. Castellano, oriundo de Bisuyu pero residente en Madrid, Manuel Menéndez García, Xosé Lluis García Arias, Ana Cano, Roberto González-Quevedo, etc. que normalmente confundimos los sonidos /o/ y /u/ en un archifonema, agrupación de varios sonidos en fonética, pero las normas gráficas dicen cuándo escribir uno u otro, aunque a veces nos parezca que lo que escribimos no se parece exactamente con lo que pronunciamos. Así son las normas ortográficas que inventan los filólogos en español, chino, asturiano, catalán, frisón, gaélico, francés o inglés, podemos estar de acuerdo o no pero ahí están y son el referente gráfico de las lenguas que hablamos. Igualmente, la correspondencia entre lo que hablamos y lo que escribimos ha dado retractores y críticos en muchas otras lenguas. Ilustrando lo que decía sobre pronunciación y grafía os diré que en español, por ejemplo, muchas veces, sino la mayoría, se velariza la vocal inicial de palabra, aunque no lo reflejemos en la escritura, es decir, decimos /güerto/ pero escribimos /huerto/.

6. La toponimia tiene que ir en el idioma en que fue enunciada, lo demás son refritos y adaptaciones absurdas, pues si se pierde el referente se pierde, por tanto, su carga semántica, la razón de ser del topónimo. Ejemplo: No existe en Cangas ningún topónimo que sea más ni menos asturiano que el del propio municipio, que significa, tal como es enunciado, en asturiano, que no en castellano, “paso difícil y malo entre piedras”, lo mismo sucede con otros topónimos como L.lamera, el referente de lo que en castellano se conoce como “olmo”,La Nisal, en castellano “ciruelo silvestre” ...

7. El INE y el IGN, Instituto Nacional de Estadística e Instituto Geográfico Nacional, respectivamente, aparte de todos los organismos públicos asturianos, tienen introducida en sus archivos la toponimia de Cangas y de otras zonas de Asturias ya regularizada y normalizada y es la que utilizan como referente para carnés de identidad, de conducir, señalética, mapas y todo tipo de documentación oficial.

8. Cuando viajamos por el mundo los carteles no van subtitulados ni adaptados al español ni a ninguna otra lengua de “uso mayoritario”, van enunciados cada uno en su lengua, como debe ser, así cuando yo viajo por el mundo no me encuentro con Alemania en un cartel muy grande a la entrada del país, sino con “Deustchland”, cuando voy a Holanda, me pasa igual, me encuentro con “Neederland”, cuando paso la frontera entre Bélgica y Francia me encuentro primero con un indicador hacia “Parij” en belga y luego con otro hacia “Paris” en francés y nadie se pierde, igual que cuando voy a Galicia, Cataluña o me muevo por Asturias, se trata de hacer las cosas bien, progresivas, progresistas, divulgativas y rechazando el inmovilismo de prejuicios que no conduce a nada, simplemente.

9. Y ya acabo, dicen que los pueblos que olvidan su historia están condenados a volver a repetirla, en fin, el gusto por la cultura y los idiomas como parte de la misma empieza en casa, y está claro que respetar a otro empieza por respetarse a uno mismo, a la cultura y el idioma que hemos heredado, no sé, yo sé español, portugués, inglés, gallego, y tengo competencias pasivas y algo de destrezas activas en francés, italiano y catalán y eso no impide que sepa también asturiano, porque es el idioma de mi abuela, mi abuelo, mi padre y mi madre, a los cual quiero y respeto, o sea que no los considero fascistas nacionalistas ni ignorantes ni deficientes intelectualmente. El cosmopolitismo y el respeto mutuo empieza en casa en mi opinión.Nada más, si queréis seguir indagando o hablando sobre la cuestión contad conmigo, trabajo de 8:00 a 15:00 en el Ayuntamiento de Cangas, sólo tenéis que preguntar por Mónica Rodríguez Riesgo, responsable del Serviciu de Normalización L.lingüística.


GUEIRUETA 2 dijo...
Otra cosa, que casi se me olvida, es Larna, si se escribe así no es por una razón aleatoria, es porque hay una serie de criterios que así lo determinan, ya sean etimológicos, fónicos, ortográficos, etc; Veigaimiedru, aún lo he escuchado hace 10 minutos clarísimamente, Veiga de Rengos y Samartinu Los Eiros, que es verdad que acostumbran a aparecer sin apellido, el apellido normalmente no es recogido por los filólogos sino impuesto por cuestionamientos politico- territoriales con los que se puede estar de acuerdo o no, supuestamente se hace para evitar confusiones cuando coexisten en una zona topónimos homónimos.

Por otra parte, lo del referendum popular qué queréis que os diga, someteríais a criterio popular determinar si en una elevación de terreno en una zona de Mual, (no sé quién inventaría lo de El Mual pero es totalmente falso no tenéis más que revisar el BOPA), hay un tesoro escondido por los moros o un túmulo funerario prerromano; o os serviríais del populismo para determinar si algo es un bulto de grasa o un tumor o si Santa María del Naranco y todo el prerrománico asturiano merecen ser reconvertidos en una estabulación libre, no lo sé, está bien contar con la gente, la gente es la referencia obligada de la investigación científica: filológica, histórica, médica, a ella se le debe todo, pero de ahí a que ellos tengan la última palabra, las cuestiones científicas debe estudiarlas la gente formada en ellas, no sé... Yo tengo un vecino que es de profesión erudito local y escribe bonito con /v/, que le damos a él potestad sobre cómo se escribe está palabra..., yo, para ilustrar mi ejemplo, aprendí a hablar asturiano de mis abuelos y de mis padres, prácticamente monolíngües, pero también los prejuicios en su uso; probablemente si se sometiera a referendum popular si negros y blancos tienen que ser iguales ante la ley mucha gente opinaría que no, lo cual no implica que deba ser así. La ciencia es una cosa y la percepción sobre el hecho científico otra bien distinta, la primera ha de tener preeminencia inequívoca, la segunda es algo inevitable al ser humano y mientras la primera es un hecho objetivo en sí mismo, la segunda es un prejuicio/juicio subjetivo.



Para terminar, en el BOPA vienen el nombre de las parroquias, a continuación el de los pueblos de la parroquia y seguidamente el de los elementos diseminados dentro de los núcleos poblacionales citados más arriba, si El Pedregal no pertenece a La Viliel.la será porque pertenece a L.larón, que también forma parte de esa parroquia.

Os reitero lo que yá he dicho, podéis contar conmigo para discutir respetuosamente cualquier cuestión de estas o para hacer trabajo de campo cuando queráis, estoy a vuestra entera disposición. Únicamente me queda por decir que ni soy salvadora del bable ni hablo un idioma inventado ni vivo del cuento, soy asturiana, hija de asturianos que hablan asturiano y respeto la cultura que he heredado, igual que las que no.

Hasta aquí el comentario de Mónica. Ahora os toca a vosotros dejar vuestro punto de vista.

41 comentarios:

Alto Sil dijo...

Entonces, de acuerdo a esta señora, importa un pimiento si la mayoría de vecinos de Moal quieren que su pueblo se siga llamando Moal. Es Mual sí o sí, y lo demás es 'populismo'.

Y si los vecinos de Moal se niegan, ¿qué va a hacer? ¿mandar a la policía local con orden de arresto?

María del Roxo dijo...

A mí me da miedo comentar lo que pienso... Non semos naide (y menos para opinar ante una ilustrada de tamaño calibre).

Entre nosotros, ahora que no nos oye nadie: MOAL-MOAL-MOAL-MOAL!!!!

Alto Sil dijo...

Vuelvo a la carga, porque me está hirviendo la sangre.

¿A qué "mal/desinterés político" se refiere Mónica? Estos blogs (el de Moal y todos los blogs de los que comentamos en él) si tienen algo en común en su carácter APOLÍTICO. Se puede juzgar en ellos actuaciones de los políticos de nuestras comarcas, independientemente de su signo político (yo mismo, en mi blog, critico por igual a los dirigentes del PP de la Junta de Castilla y León que a los del PSOE que gobiernan en Villablino por decisiones y actitudes concretas). En esa entrada del blog de José de Mingo se hablaba de que se quería imponer al pueblo un nombre que no usan sus vecinos, y eso no tiene que ver con la política. Si los vecinos de un pueblo siempre le han llamado en asturiano, en la fala o en castellano, el cartel del pueblo debe respetar el nombre que los vecinos de ese pueblo usan. No vale demonizar la imposición histórica del castellano por los gobiernos centralistas de Madrid para luego imponer por decreto nombres asturianos de forma nada democrática.

Dice también Mónica que "la toponimia asturiana es originalmente asturiana" y "es fruto del idioma vernáculo de la zona" o "la toponimia tiene que ir en el idioma en que fue enunciada". Yo me pregunto entonces por qué a Gijón, fundada por los romanos como Gigia, insisten en llamarle Xixón. No vale utilizar la Historia como referente, utilizándola parando el reloj en el momento histórico en que a uno le interesa. Y lo que más gracia me hace es que rechazan el castellano como lengua impuesta cuando ellos intentan imponer otra lengua anteriormente impuesta a ellos por los invasores romanos como fue el latín, que con los siglos fue derivando en su variante local del asturiano. Podemos seguir diciendo que los antiguos pobladores de Asturias, que se dice que fueron celtas, tampoco eran originarios de aquí sino que emigraron o invadieron estos territorios. Podemos continuar hasta el origen, en que el hombre salió de África para extenderse por el mundo. Y con todo esto quiero llegar a la conclusión de que la Historia de la Humanidad ha sido una sucesión continua de invasiones, migraciones e imposiciones lingüísticas. ¿Por qué a Mónica sí le vale la imposición que hicieron los romanos a los astures del latín y no la imposición que hizo Castilla del castellano? Las dos son igual de injustas (o naturales, viendo el curso de la Historia), pero veo que cada uno se queda con lo que le interesa.

Que los vecinos de Moal quieren que el nombre de su pueblo se diga en ruso o en swahili, ¿quién es nadie para negárselo? Lo que digan sus habitantes es lo ÚNICO VÁLIDO. Lo demás son sectarismos y visiones estrechas.

Por cierto, la sangría poblacional del concejo de Cangas sigue su curso inexorable e imparable. Ya debe de estar a punto de resolverse, porque veo que la administración tiene tiempo ahora para dedicarse a cosas accesorias, como andar cambiando carteles de pueblos (señal de que también hay dinero de sobra después de haber hecho todas las obras que hay que hacer en el concejo) o emplear tiempo, dinero y energía en estas cosas. Porque si no están resueltos los problemas acuciantes de Cangas, no entiendo absolutamente nada.

Carlos de Sebastián dijo...

Estoy a favor de la recuperación de la toponimia asturiana, pero no creo que haya que hacer desaparecer la toponimia castellana. También estoy a favor de la recuperación de la lengua asturiana, de todos sus dialectos. Soy hablante de un dialecto occidental del asturiano que no coincide plenamente con el usado por Mónica (por ejemplo donde dice "que-y ía propiu" "que ia-l.le propiu") y de asturiano central (en este último caso tal vez sea más correcto decir que soy hablante de "amestao", cosas de nuestra tierra). Espero que el asturiano central también sea considerado dialecto del asturiano, y no norma.
Si desde el siglo XV el castellano es marca de clase en asturias, así como "idioma jurídico", el castellano es en el siglo XXI una de las lenguas de Asturias. Más incluso si desde el siglo XX es la lengua mayoritaria de los asturianos.
Para mí "Girona" sigue siendo Gerona, "London" Londres, "Paris" París y "Miṣr" Egipto. Y me parece muy bien que los carteles de las carreteras cuando nos acercamos a Algeciras (igual debería escribir Al Yassira...) vengan también escritos en árabe, es útil para muchos de los usuarios y de esta forma para el resto. Por tanto, y confiando en el buen hacer del filologo que decidio "Mual", abogo por no abandonar la forma Moal (aunque sólo sea por respeto a la gran mayoría castellanohablante asturiana) y usar "Mual" como forma asturiana.
Dudo de la objetividad de cualquier ciencia social ya que sobre cualquiera de sus hechos científicos somos juez y parte, observador y objeto. ¿Dejaríamos las decisiones sobre todos los aspectos económicos de nuestra vida y sociedad en manos de científicos de la economía? ¿Acaso los economistas son charlatanes y los filólogos científicos? ¿Es la tecnocracia la panacea o la repanocha? Lo mismo nos podríamos preguntar de la democracia. Creo que siempre se imponen las decisiones sobre lo común venciendo o convenciendo, de la segunda forma el resultado es más duradero, y me parece más justo; usando el ejemplo de la igualdad racial, en la Guerra de Secesión, en los EE.UU., se venció a los reticentes a la igualdad de derechos, aún así un siglo más tarde los negros seguían luchando por los derechos civiles.
Se duda, con mucho acierto, que la Gigia de Ptolomeo sea el Gijón romano, sino más bien la población de Cea en la provincia de León.
Me parece Monica Rodríguez Riesgo, a quién no conozco, una persona respetable y cortés a tenor de la actitud que muestra en su último párrafo: "Os reitero lo que yá he dicho, podéis contar conmigo para discutir respetuosamente cualquier cuestión de estas o para hacer trabajo de campo cuando queráis, estoy a vuestra entera disposición." En la traducción no viene todo lo que decía en el original.
Un saludo a todos y recordad que lo más importante en la democracia es el diálogo y la libre exposición y divulgación de las ideas y su confrontación; algo que hace de internet un medio fundamental para su buen desarrollo.

Alto Sil dijo...

Gracias por la aclaración, Carlos, sobre Gigia. Pero el ejemplo es lo de menos. Me podía haber referido a cualquier otra población fundada por cualquier otro pueblo y que estuviera en el mismo caso.

Jose de Mingo dijo...

Nos dice Mónica que si se oficializó Mual "fue porque un filólogo lo registró así entre los mejores informantes" y yo, al igual que la mayoría de los vecinos de Moal me pregunto: ¿quién o quiénes fueron los informantes en este caso?, porque tras indagar entre los paisanos del pueblo, ninguno manifestó haber participado en ninguna encuesta o trabajo de campo sobre su toponímia; o es que ¿tal vez los informantes no eran de Moal y de ahí surgen las primeras dudas?.

Mónica nos habla de Girona, Ourense o A Coruña, y nos dice que haberlos pronunciado y escrito como Gerona, Orense y la Coruña fue un problema de ingenieros y topógrafos. Yo le quisiera poner unos ejemplos más cercanos y quisiera saber si cuando hablamos de La Viliel.la, Oubachu o Pousada, nombres de pueblos próximos a Moal, que desde pequeño, y tengo 50 años, siempre los escuché nombrar en asturiano, fué porque había algún lingüista por el medio o porque no tuvieron la suerte de que algún ingeniero o topógrafo se perdiera por esos lares. La gran mayoría de los pueblos de Cangas los pronunciamos en asturiano: Coutu, Veiga, Chanu, Outás, Moncóu, Carbachu......sin embargo,la mayoría de las veces, el nombre de Moal se pronunciaba y pronuncia Moal.

No quiero con lo anterior decir que no haya personas que manifiesten haber oído pronunciar Mual en lugar de Moal, y como ejemplo tenemos el comentario que nos dejó en la entrada anterior de "Mual", José Luis (Bienvenido al blog) que nos dice: "Hola, escribo desde Argentina. Mi padre que nació en el pueblo en 1914 y desde muy joven se radicó aquí siempre lo llamó Mual. Lamentablemente él nunca pudo regresar a su pueblo, espero yo poder recorrerlo algún día, ya que lo llamen Moal o Mual es muy hermoso. Saludos para todos." Hay incluso personas que actualmente pronuncian el nombre del pueblo con una mezcla entre Moal y Mual.

Lo que si es cierto y aquí radica el "quid" de la cuestión es que los vecinos están en contra de la decisión que adoptó la Xunta de Toponímia para el nombre del pueblo y que las decisiones unilaterales son malas consejeras y nos llevan a épocas que todos damos ya por superadas. Por lo tanto, y creo que recojo el sentir general, si se quiere "asturianizar" el nombre de un pueblo debe hacerse con el consentimiento de sus moradores y en caso contrario se debe optar por poner el nombre en bilingüe, pues es la única manera de no menoscabar la opinión mayoritaria de los vecinos.

Carlos de Sebastián dijo...

Claro, Alto Sil, se entiende que era un ejemplo. No lo aclaré, pero si puse esa rectificación es porque se trata de un error muy extendido que me pesa que siga creciendo. Si pones "Gigia" en la Wikipedia el artículo da pena.
José, tanbién creo que la clave sta en lo del "fue porque un filólogo lo registró así entre los mejores informantes". En tal caso estaría bien tener acceso al estudio, ver quienes eran los informantes etcétera, probablemente Mónica gustosamente aclare esto del filólogo que llegó a Moal para luego salir de Mual.
Y si los vecinos quieren que su pueblo se llame Moal creo que tienen todo el derecho a que así sea, y no es comparable a lo de decidir si un montón de tierra es un túmulo funerario, un bulto en la piel grasa o cáncer y lo de los derechos civiles... Que el filologo con sus razones ponga en sus escritos científicos que el nombre originario en asturiano era "Mual" y que los vecinos en su día a día vivan en "Moal". No se puede negar el hecho real. ¿Acaso no se cambió el nombre del concejo por decisión de las autoridades civiles? Algo mucho más caprichoso y que afecta al trabajo científico histórico.

Alto Sil dijo...

Yo tengo también curiosidad por ver en qué consiste ese "trabajo de campo" que cita Mónica. Si eso significa ir por los pueblos preguntando a la gente o quedar en un bar a preguntar a otros filólogos. Recuerdo una ocasión en que coincidí en Vegameoro (perdón, Veigaimiedru) con Alberto Álvarez Peña, el escritor y dibujante asturianista, y éste le preguntó a un paisano de 85 años del pueblo, que pasaba por allí, si ellos llamaban a su pueblo Veigaimiedru, a lo que el paisano contestó que "lo había sentido decir alguna vez". Si un paisano que lleva toda su vida (menos los años de mili y los que pasó en la guerra) en su pueblo y que no sólo no usa ese nombre para su pueblo sino que simplemente le suena haberlo oído alguna vez por ahí (igual a algún filólogo que se lo preguntó en otra ocasión), eso significa que ese nombre no es válido. Y si Pepe el de Corros, que es uno de los vecinos de Cangas que he conocido que habla más en asturiano (de forma natural, no forzada) dice Trescastro por Trascastro, pero nunca Trescastru, como ahora se les ha impuesto a los de este pueblo, pues será que nuevamente ese "trabajo de campo" de Mónica se habrá hecho en alguna reunión de amiguetes en Gijón.

De momento, por lo que nos cuenta José de Mingo, en Moal no se hizo ese "trabajo de campo", y si se hizo, fue en ultraligero sobrevolando el pueblo y preguntándole a los pájaros, al Sol y a las nubes.

MÓNICA dijo...

Primer punto. Yo no os he faltado al respeto a ninguno/a, así que agradecería que vosotros/as no me faltaráis a mí.

Segundo punto. Ni es populismo ni imposición usar el topónimo correcto al idioma en qué se enuncia, es corrección.

Tercer punto. Ni me considero erudita ni estoy despreciando a nadie, de hecho, estoy escribiéndovos en español porque soy respetuosa y tolerante. Si alego a hechos científicos es porque ellos son la bases de la discusión y la argumentación.

Cuarto punto. Mi discurso no es nacionalista, ni mucho menos, es científico, punto. Y, sí, conozco perfectamente la historia del idioma asturiano y del castellano, etc., etc., por supuesto que son fruto de una colonización primera, la de los romanos, en este caso, hacia los astures. Las lenguas son fruto de la historia y el mestizaje. Y sí, Gijón/Xixón, oficialmente por decreto también, es el resultado de Gigia, pero os diré, que la etimología es esa ya la pronunciación la segunda, porque como sabréis la escritura y la grafía no se corresponden en los idiomas necesariamente, luego...
No tengo ningún inconveniente en que en Asturias se hable castellano y asturiano, al contrario, muestras estoy dando, pero una cosa es el idioma y otra los nombres propios que deben ir enunciados por coherencia en el idioma del que forman parte.

Quinto punto. Casualidades de la vida, recientemente he estado relacionada por cuestiones académicas con gente del susodicho pueblo, que obviamente no sabían quién era yo ni mi participación en este blog y sí, se dice Mual, no es una /u/ cerrada, pero sí, lo pronunciáis así, os guste o no.

Sexto punto. Respecto a la información que me pedís sobre el informe toponímico, puedo poneros en contacto con la gente que lo realizó cuándo lo tengáis a bien, poneros en contacto conmigo y yo os pongo en contacto con ellos/as.

Séptimo punto. No entiendo aún porque os molesta tanto, la verdad, estoy atónita. No veo el problema. Y me parece un pelín absurdo poner una placa bilingüe por no aceptar que se cambie una vocal. Vosotros y vosotras pronunciarlo como lo pronunciáis, espontáneamente, realmente no cambia nada, sólo se regulariza la grafía, tranquilos, no me parece una cuestión de estado, la verdad.

Octavo punto. El asturiano no es comparable al latín romace asturiano porque uno responde a una fase de este que ya no existe, igual que el castellano/español y el castellano romance.

Noveno punto. No sometieron a referéndum la primera regularización de las señales de acuerdo a las normas gráficas de la lengua del estado y no fue imposición porque eran cuestiones técnicas, ¿ahora sí?

Décimo punto. Cuando queráis, de verdad, grabadora en mano, pasamos por Mual, os venís conmigo, hacemos unas cuantas grabaciones, en qué salga el topónimo, pero sin aludir al tema para que sea objetivo, y volvemos a hablar, ¿de acuerdo?

Décimo primer punto. Sí es cierto, en Cangas conviven varias formas para decir lo mismo, hay zonas de "da-y" y hay zonas de "da-l.le/l.ly" igual que hay zonas de "muyer" y zonas de "mucher", son variantes subdialectales, todas son correctas.

Décimo segundo punto. Cuando hablaba de mal/desinterés político no me refería al blog, me refería a los órganos institucionales y políticos de la región.

Nada más, muchas gracias por vuestra atención, si hay algo que me haya quedado por contestar no tenéis más que decírmelo, os reitero que estoy a vuestra disposición entera, soy una persona tolerante y dialogante, no tengo demasiados prejuicios la verdad.

Eso sí, os agradecería que dejaráis las descalificaciones personales para otras cosas, uno porque yo estoy siendo cordial, amable y no tengo nada personal contra vosotros, simplemente estoy discutiendo una cuestión científica y dos, porque las desaveniencias no tienen porque ir a lo personal, al menos, en el ámbito de una discusión adulta.

Carlos de Sebastián dijo...

El primer punto es fundamental y estoy plenamente de acuerdo, como ya había dejado dicho.

Lo de la corrección toponímica creo que es opinable y debatible.
Soy consciente de las variedades subdialectales, no era una crítica negativa, sólo una puntualización.
Por lo de Gigia=Gijón romano si que no paso (cordialmente claro está) aunque no viene a cuento más aquí.
Si por decreto se puede tener como oficial Gijón/Xixón, se podría hacer lo mismo con Moal/Mual y todos tan contentos.¡Cuánto puede dar que hablar la diferencia entre una /o/ cerrada y una /u/ abierta!

Y me repito: Mónica, creo que tienen usted toda la razón cuando pide respeto.

MÓNICA dijo...

Lo de Gigia: Gijón/Xixón es por los siguiente, una cosa es el latín culto, y otra su registro romance, que viene del latín vulgar, quiero decir, aunque es cierto que proviene de la forma culta latina Gigia, su pronunciación en latín vulgar/romance era la segunda. Pero bueno, no nos vamos a meter en más historias que esto ya nos está dando suficiente conversación...

Repito que es cierto que la pronunciación de /o/ /u/ y /e/ /i/ es controvertida y confusa en el occidente, pero esto no afecta a la enunciación que hagáis sino a su regularización ortográfica, lo que os decía del español, no sé, otro ejemplo, escribimos /ge/ /gi/ para /geriátrico y ginecólogo/ y /je/ /ji/ para /jeringa y jirafa/, Juan Ramón Jiménez no estaba de acuerdo y lo escribía todo con /j/ pero por razones de tradición, etimológicas, diacrónicas, etc. se escriben así, aunque suenen igual, ¿sometemos eso a criterio popular y que cada cual escriba lo que le de la gana? ¿No sé si entendéis lo que quiero decir?

No entiendo en absoluto que algo tan simple pueda resultar tan complejo, de verdad... menudo lío...

Gracias por tu respeto y comprensión, es lo que os decía, no importa no estar de acuerdo, podemos discutir y explicarnos cuanto queráis pero sobre hechos objetivos no descalificando personal ni profesionalmente. Nada más de momento, un saludo,

Por ciertu, Naciu'i Riguilón, nativu al que conozco, también dice Mual.

Un saludo a todos, seguimos en contacto.

Mónica

MÓNICA dijo...

Unca cosa que se me olvida, yo no considero una falta de respeto que los nombres propios vayan enunciados en su lengua original, la falta de respeto está en que las indicaciones no sean claras, unívocas y coherentes en mapas, señalética, etc... Me explico, el problema no esta en que en mi lengua, sea cual sea, no use Borgogna sino Borgoña, etc, sino que la información de la que dispongo para llegar al sitio sea unívoca y clara, no puede adaptarse cada topónimo a cada lengua... sería un caos. Los nombres propios no se comprenden, se asocian, a mí me da igual que una persona se llame Juan, que Xuan, que Joan, no tengo que comprender la etimología o la pronunciación en cada lengua de su nombre para entender que el es quien dice ser, el caso es que la asociación del referente y su contenido sean claramente identificables para saludar a Juan, Xuan o Joan y la persona a la que se refieren en cada caso. Ahora en serio, ya termino. Gracias de nuevo por dejarme participar en esto.

MÓNICA dijo...

Perdona, Carlos, me salté un trozo al leer y no ví lo que decías sobre la etimología pero centré en lo demás, sí, es cierto, que no está del todo claro el origen etimológico del topónimo, nada más.

Alto Sil dijo...

Estámos donde estábamos, muchos párrafos y miles de letras después. Los vecinos de Moal quieren que su pueblo se llame Moal y no Mual. La señorita Mónica sigue enriscada en su determinación de que eso no cambie. Y podemos estar escribiendo hasta el día del fin del mundo, porque creo que vamos a perder absolutamente el tiempo, y a mí no me sobra.

Sigo opinando que ha sido un desprecio y una prepotencia absolutos el hecho de que Mónica calificara de populismo la consulta de José de Mingo y las muestras de apoyo que hicimos el resto de comentaristas en ese blog el día en que se publicó el tema. Para debatir con alguien hay que mirarle a los ojos y no por encima del hombro.

Mónica se ofreció a debatir y hemos debatido. Seguramente no esperaba respuestas tan contundentes, está muy molesta, y desde luego no percibo que tenga la capacidad para debatir con ecuanimidad.

Tampoco me parece bien que nos intente impresionar con sus conocimientos de idiomas y su cultura, muestras que en muchos casos no eran necesarias. Los demás no vamos pavoneándonos de nuestros conocimientos a la primera de cambio, y no vamos a hacerlo. Entre l@s bloguer@s del occidente asturleonés hay quien habla con fluidez tres idiomas y otros dos idiomas mejor que la mayoría, y nunca lo ha mencionado.

Por mi parte he terminado. No cambio nada de lo que he dicho anteriormente.

Ignatia O'Reilly dijo...

Sin que nadie me haya dado vela en este entierro, opino lo siguiente:

A esta respetuosa y tolerante señorita, que hace un esfuerzo considerable al hablarnos en un idioma que no es el suyo (algo que sin duda apreciamos, pero que no nos había pasado desapercibido dada su pobre acentuación), me gustaría comentarle que TIENE RAZÓN: Que no es una cuestión de Estado el escribir Moal con "o" ó con "u", pero dado que a la mayoría de los habitantes de este pueblo les suena mejor la primera forma, deberíamos respetarlo y aceptarlo.

Podría también haberse dado el caso (siempre dentro del respeto y tolerancia que me merecen los filólogos)que la persona que realizó el estudio de campo hubiera tenido un mal día y hubiera cometido un error... No sé... ninguno somos infalibles... (De hecho la señorita Mónica ha escrito incorrectamente tanto Deutschland como Nederland y Parijs)...

En fin, que no creo que sea populismo preguntar a los habitantes del pueblo cómo lo llaman ellos y escucharles. En eso precisamente se basa el respeto y la tolerancia. No en repetirlo cada dos frases mientras se mira por encima del hombro a los demás.

Un afectuoso saludo.

Ignatia O'Reilly

Anónimo dijo...

MOAL es MOAL y simpre lo sera.
Digan lo que digan.. si los vecinos queremos que sea MOAL pues lo es y punto.

moirazacastañon dijo...

siempre fue es y sera MOAL...YO ME NIEGO A QUE SEA MUAL...Y ESTOY SEGURA DE QUE MI PADRE ,MI GUELA ,Y MI TIU CASTAÑO....SE NEGARIAN TAMBIEN....

MOAL Y PUNTO


ANDREA CASTAÑON

Anónimo dijo...

ahora solo falta que los vecinos no podamos opinar sobre el nombre de nuestro pueblo, lo que tenemos que escuchar,Andrea tienes toda la razon del mundo,siempre va a ser moal digan lo que digan, un saludo. telvi

eminosuke dijo...

"es cierto que la pronunciación de /o/ /u/ y /e/ /i/ es controvertida y confusa en el occidente, pero esto no afecta a la enunciación que hagáis sino a su regularización ortográfica" dice Mónica.
Bien, propongo algo sencillo que se escriba "Moal" y que se siga pronunciando como "urio" (O/U), o "Caboal.les" -Alto Sil, te toca grabadora en mano verificar si el encuentro de vocales se resuelve a veces mediante el estrechamiento del primer elemento de la combinación: oá, (wá).
Si el afán es de normalización también se puede optar por una grafía que recoja ese sonido entre O y U (para unos hablantes más una, para otros otra)... aunque la "koiné" sufra.
Creo que cualquiera de las dos propuestas desentona menos que para los de L.larón y La Viliel.la verse en el "CONCEYU" de Cangas (vid foto que ilustra la entrada...) ¿será por eso que alguna vez quisieron pasarse al de Degaña?

Jose de Mingo dijo...

En primer lugar quisiera dar las gracias a todos los que, desde vuestro punto de vista, habéis hecho comentarios sobre un tema tan candente como es la toponimia en general, y en particular la que presenta diferentes pareceres, como es el caso que nos ocupa con Moal. Este blog está abierto para que cualquier persona que tenga algo que decir lo pueda reflejar y en el mismo todo el mundo tiene vela, salvo que se falte al respeto del prójimo.

En segundo lugar decir que si corrección es, como dice Mónica, usar el topónimo correcto del idioma, seguramente los vecinos de Moal prefieran ser incorrectos para de esta manera poder seguir utilizando el nombre del pueblo como lo venían haciendo hasta la fecha. Y si, como bien dice, no tiene inconveniente para que en Asturias se hable en castellano y asturiano, yo me pregunto ¿por qué a tu parecer, los nombres propios sí deben ir en el idioma en el que forman parte?. Yo no tengo problema en llamar Naciu i Riguilón a mi buen amigo Nacho de Reguilón, pero si lo tendría en que alguien me quisiera llamar Xosé de Mingu, porque nunca me llamaron de esa manera, otra cosa es que yo voluntariamente aceptara dicha denominación.

Afirmas que por razones académicas te has relacionado con gente del pueblo y que sí, que dicen Mual. Permíteme que dude, no de tu relación, sino de que pronuncien Mual, puesto que salvo Naciu, gran etnógrafo y mejor persona, no conozco a nadie del pueblo y créeme si te digo que conozco a todos los vecinos, que pronuncien la “u” con esa nitidez que tu dices.

En el décimo punto dices no entender cómo nos puede molestar tanto cambiar una vocal, pero sin embargo te resulta absurdo poner una placa bilingüe. Verás, este año el 8 de septiembre, además de en El Acebo, estuve por la noche en las fiestas del Avellano en Pola de Allande. El vocalista de la orquesta, que habitualmente es quien se dirige al público, dijo que estaban encantados de actuar en Pola de Allende, y no lo dijo una sino varias veces. Este cambio de nombre es muy usual entre muchos asturianos y, quién sabe, hasta tal vez el nombre primigenio sea Allende y no Allande, pero ¿tu crees que los vecinos de La Pola estarían de acuerdo en cambiar el nombre de la villa y del concejo?.¿Total, qué mas da con a que con e?. Y yéndome a la capital de España , a Madrid, como la gran mayoría lo pronunciamos Madriz ¿también tendríamos que cambiarle el nombre?.

Partiendo de la premisa de que no soy lingüista, ni estudié filología, pienso que las lenguas se transforman, o mejor dicho, nosotros las transformamos, y que están en constante mutación, aunque en el día a día no lo apreciemos. Recuerdo que de pequeño en Moal, y me imagino que en toda la zona de influencia del asturiano occidental, decíamos siempre “ia” en lugar de es. Hoy solamente lo escuchamos pronunciar a alguna persona mayor, pues todos decimos “ye”, que podríamos considerar una invasión del asturiano central, pero una invasión pacífica y sin imposición. Lo mismo debe acontecer con los nombres de los pueblos: es mejor bajarse de la burra antes de que la burra te tire y por lo tanto será mucho mejor empezar por poner el nombre del pueblo en los dos idiomas, que me imagino tendrá una aceptación mucho mayor y con el tiempo, tal vez al referirse cualquier persona a Mual, nos suene como algo habitual.

ana castañon dijo...

Moal...que coño Mual??? amosss hombre.estoy con mi hermana...
un saludo
Ana Castañón

moirazacastañon dijo...

AMEN....!!!
NO LO PUDISTE EXPLICAR MEJOR JOSE..
ASI DA GUSTO ..COMO SE NOTA QUE YES DE MOAL...!!

Anónimo dijo...

Supongo que a la rapaza esta de el ayuntamiento no le importará que de ahora en adelante le llamemos (Munica)...total, que mas da la (o )que la (u)....Es una alegria saber que queda alguna gente con sentido comun....Claro que tenemos que ir a buscarlos fuera de las poltronas.Por ejemplo en este blog.....Un saludo a todos...de un vecino de MOAL....p-----n

Anónimo dijo...

va a ser siempre moal,lo diga quien lo diga y lo cambien o lo pongan donde sea.
moal hasta la muerte!!!!!

Myrna Minkoff dijo...

Nuestra ocasional comentarista Ignatia O'Reilly con delicadeza ha hecho notar que la correcta grafía es Deutschland (y no “Deustchland”), Nederland (y no "“Neederland”), y Parijs y no (“Parij”). Por mi parte, como liliputiense -según A.G porque hago palillos de dientes- añado y manifiesto mi perplejidad por el nacimiento de un nuevo idioma: !el belga!

MÓNICA dijo...

A ver, a ver, por partes.

Sí, es cierto,los textos que mandé tenían algunos errores ortográficos, porque cuando los escribí estaba un poco agobiada, los mandé deprisa y corriendo y no los revisé antes de introducirlos.

Si creéis que lo que hacía era pavonearme o haceros un desprecio, lo siento de verdad, porque no era lo que pretendía. Lo que pretendía era ilustrar el hecho de que se puede hablar uno o varios idiomas y que eso no tiene porque suponer un conflicto, no deciros que los hablo, supongo que fue un error introducir ese ejemplo, en eso tenéis razón y sí, puede que resultara bastante presuntuoso.

No sé a lo que os dedicáis cada uno/a de vosotros, pero seguro que me dáis mil vueltas en cualquiera que sea la cosa en la que estéis especializados, lo que pretendía únicamente era decir que, igual que no sé de muchas cosas, algo de esto sé y que si existen especialistas, lo cual no quiere decir titulados, en mil y una materias es por algo, no sé, mi abuelo me da mil vueltas en todo lo que tiene que ver con ganadería, un amigo mío arquitecto en lo suyo, etc.

En ningún momento he argumentado sobre descalificaciones personales o profesionales, cosa que algunos de vosotros sí habéis hecho y me ha molestado ligeramente la verdad, creo que lógicamente.

Yo me remito a hechos concretos simplemente, pero, oye, que cada uno siga con la opinión que considere oportuna, creo que la conversación ya ha dado suficientes frutos, buenos y malos al parecer. Está claro que tenemos dos puntos de vistas distintos y que el etnocentrismo y el relativismo chocan inevitablemente.

Repito lo que dije en su momento ni soy nacionalista ni vivo del cuento ni soy precisamente una persona impositora o intolerante, lo creáis o no y, desde luego, tengo claro que la situación diglósica del asturianu en Asturias y los conflictos que la acompañan son similares a los de negros y blancos en una situación de apartheid en Sudáfrica, segregacionistas.

No sé, este va a ser el último comentario que dejé sobre este tema y me gustaría cerrarlo con la cita de George Steiner con que comienza la obra de Ramón d'Andrés Llingua y Xuiciu:
"Cuando muere un idioma, muere con él un enfoque total -un enfoque como ningún otro- de la vida, de la realidad, de la conciencia. Cuando un idioma es arrasado o reducido a la inutilidad por el idioma del planeta, tiene lugar una disminución irreparable en el tejido de la creatividad humana, en las maneras de sentir el verbo esperar. No hay ninguna lengua pequeña. (...) De modo más drástico que la actual destrucción de la flora y de la fauna, la eliminación de las lenguas humanas (...) amenaza con vulgarizar, con estandarizar los recursos internos y sociales de la raza humana".

Nada más. Simplemente decir que siento si en algún momento os he faltado al respeto, realmente ha sido un malentendido, no la intención que yo tenía, quizá, repito, debería haber cambiado ciertas apreciaciones, lo siento de verdad.

VALE.

Anicio Manlio Torcuato Severino Boecio dijo...

La forma en que escribimos las palabras no suelen ser inocente. Bajo aparentes razones de respeto a las lenguas usamos hoy "Bin Laden" de forma incoherente, "Ben Laden" habría sido más correcto y acorde con nuestro idioma.
Los puristas arremetieron contra "talibanes" porque "talibán" ya es un plural en otra lengua que no es la nuestra, pero no propusieron el singular "talib" = "estudiante". "Talibán" además le viene muy bien al común hablante porque puede ponerle marcas de género "justicia talibana" y de número "los talibanes".
Una incorrecta traducción hace que hoy hablemos de la constelación de la osa menor... (el mio pá l.lamábala "carrichín"). Las lenguas están llenas de "incorrecciones". No creo que nadie se moleste por ver un cartel con "Moal" y parece que sí con "Mual". Podreis imponerlo pero entonces sereis como los que nos impusieron "Campillo" en vez de Capillo para el alto entre el Rebol.lal y Trabáu y el resultado ya lo conocemos, una "m" ilegible. No lo dudes, si lo imponeis, !habrá pintura! No seamos "tolibanes".

MÓNICA dijo...

Pd. Lo último, de verdad. Tienes razón, en Bélgica se habla francés, neerlandés, flamenco y alemán; pero como el neerlandés es compartido también por Holanda, de ahí deriva su nombre, se usa belga para distinguir la variante dialectal. Y Parijs, (gracias por la corrección), es precisamente neerlandés belga, algo así como hablar de catalán y valenciano, aunque como idioma todo sea catalán.

lourdescordovin dijo...

Me encanta y apasiona esta polémica cultural.
Yo soy riojana, llevo veinticinco años casada con Jose de Mingo y en mis múltiples visitas a Moal, siempre lo he oido llamar así, no entro en esta discusión sobre asturianía porque creo que no es mi guerra ni sé nada de toponimia astur.
Agradezco que los vecinos de Moal se impliquen y dejen sus comentarios porque Jose es un apasionado de su tierra, (y así nos va convenciendo a todos los de casa)y es ilusionante que cuando emprendes un nuevo relato en esta aventura bloquera, encuentres gente que te siga con este ahinco y pasión, creo que es un gran aliciente para seguir contando historias tan interesantes. Aupa vecinos de Moal...ya veis que emocionante se pone esto.
Al resto de los comentaristas de los cuales sigo sus bloq con alguna asiduidad "por amor de Jose", quiero daros las gracias por hacer que esta aventura siga viva.

eminosuke dijo...

"Está claro que tenemos dos puntos de vistas distintos y que el etnocentrismo y el relativismo chocan inevitablemente."
Ya sé que Mónica ha dicho que las arriba legibles son sus últimas aportaciones al diálogo, pero por si acaso... pregunto:
1.¿Cuál es la perspectiva relativista? ¿cuál la etnocéntrica? no veo bien a qué se refiere.
2.Retomo el tema: ¿cómo sería "ortodoxo" escribirlo ¿sólo "Caboalles"? ¿"Caboalles" y "Caboal.les"? ¿"Caboalles" y "Cabual.les"? o sólo las variantes bables.
3.¿Porqué en la lista de los filólogos que han estudiado la l.lingua, sólo aparecen los de la academia y no los que no mantienen precisamente las mismas tesis sino más bien las contrarias. No parece científico presentar solo una visión del asunto, por mucho que a mí personalemente no me interese mucho la tesis de Josefina Alarcos. Pero si mal no recuerdo tampoco citas a Neira entre muchos otros.
4. Munthe no era noruego sino sueco.
5. No he visto una sola mención de Munthe a la "lengua asturiana" que dice textualemnte (traducción que seguro conoces) "Durante un viaje de Estudios a España el año pasado, me detuve algunas semanas en Asturias, con la idea de adquirir algún conocimiento del dialecto asturiano,..." (p.3) Dialecto romance del latín claro está no del castellano. Califica de "artificiosa" la literatura escrita en bable hasta entonces porque "no corresponde al dialecto hablado en ni8nguna parte de la provincia" (nada que ver con la literatura casi oral de R.Glez Quevedo y su madre, fiel reflejo del habla de su pueblo y de tantos cercanos). El mismo que dice "la lengua de la literatura bable, no puede, en mi opinión, calificarse de lengua literaria porque no ha alcanzado unidad alguna, desde el punto de vista linguístico (...)" (p.6) etc...
Claro, este sueco había visto el problema: la unificación. Y esa es la madre del cordero. Se utiliza el mismo método de imposición que el criticado para el castellano: por decreto ley. Y digo: si hemos resistido al castellano, lo dominamos y seguimos utilizando nuestra otra lengua (cuando nos apetece), si luchamos por conservar las palabras (no hay más que darse una vuelta por los blogs del occidente de asturias para constatarlo) por difundirlas, porque son nuestras, nuestros nombres propios, los nombres de nuestras plantas, de los instrumentos que ya no utilizamos... si estamos en la brecha de la defensa del patrimonio, del paisaje, de las tradiciones, de la arquitectura, de los caminos, de las gentes, de la memoria de nuestros pueblos, con palabras, fotos, cuentos, relatos, reportajes, (todo sin el más minimo ánimo de lucro) ¿cómo no vamos a estar en este debate? ¿cómo no vamos a poner en cuarentena afirmaciones dudosas?¿cómo no vamos a opinar por mucho experto, del que empiezo a dudar, que nos diga lo contrario? ¿cómo no rebatir datos inexactos? ¿Cómo sentirnos mirados por encima del hombro?. Es fácil que no tengamos razón pero sí expresamos nuestras razones, con respeto por supuesto. Y es fácil entender también que muchos del "Lejano oeste" Ibias, Degaña, Alto Sil... e incluso Cangas les suene a lo de siempre: pura imposición sin más, como el parque, o los carteles de la comarca del Narcea en el puro nacimiento del Ibias, valle del Navia, que se le va a hacer, la geología es así.
Para finalizar, incluso si no tuvieramos razón alguna, quedaría el cómo convencer. El movimiento Ilustrado es importante, pero la parte de "sin el pueblo" no me convence.
Y no te extrañe cierto resquemor con las oficinas administrativas... algo se habrá hecho mal.
6. En cuanto al trabajo de normalización en Degaña, enhorabuena: se han corregido muchos nombres que, impuestos, nunca calaron en el habla local.

Jose de Mingo dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Jose de Mingo dijo...

He leído con atención varias veces los comentarios que todos vosotros habéis dejado y me queda una sensación agridulce: dulce porque, a pesar de que Mónica se ha sentido ofendida en algunos momentos, se ha creado un debate intenso, con argumentaciones, explicaciones, razonamientos, reflexiones, citas,..... un debate que me imagino que a Mónica también le habrá gustado, aunque se haya quedado con la sensación de haber estado dando voces en el desierto. Y agrio porque después de muchas palabras, no hemos llegado a una situación coincidente sobre la toponimia que realmente le debe corresponder a Moal.

Por otro lado, y con esto siento desilusionar a mis vecinos, leyendo la Disposición final primera sobre el Decreto que determina la toponimia del concejo de Cangas, no queda otra que pensar que los vecinos de Moal tenemos esta "guerra" perdida y que lo mejor que podemos hacer es ir familiarizándonos con la nueva denominación del pueblo, es decir Mual.

La citada Disposición dice:
".—Aplicación progresiva
A partir de la entrada en vigor del presente Decreto, las Administraciones Públicas adecuarán de manera progresiva, de acuerdo con sus disponibilidades presupuestarias y, en todo caso, al momento de su renovación, las rotulaciones en vías públicas y carreteras así como de mapas y planos oficiales a las formas toponímicas establecidas en el presente Decreto.". Más claro agua.

Hay dos cosas que Mónica ha comentado y que, o tal vez no las haya entendido y ahí radique el problema, o me han dejado marcado por su forma de decirlas:

En una de sus entradas nos dice que "está claro que tenemos dos puntos de vistas distintos y que el etnocentrismo y el relativismo chocan inevitablemente." Ante esta afirmación, Eminosuke se hace la pregunta sobre. ¿Cuál es la perspectiva relativista? ¿cuál la etnocéntrica? no veo bien a qué se refiere. Yo tampoco lo entendí muy bien pero tras revisar el diccionario, si no me equivoco Mónica nos considera etnocéntricos y ella es la relativista o lo que sería lo mismo, salvando las distancias, nosotros somos arios y ella gitana o judia.

No acaban aquí las diferencias que Mónica hace, pues también afirma que "tengo claro que la situación diglósica del asturianu en Asturias y los conflictos que la acompañan son similares a los de negros y blancos en una situación de apartheid en Sudáfrica, segregacionistas." Pero ¿tú realmente crees que se puede comparar la situación de un idioma, en este caso el asturino, con la de un pueblo que ha sido masacrado durante décadas?. La verdad, creo que la comparación se cae por si sola y tus palabras me preocupan mucho más que el nombre de un pueblo sea este Moal o Mual. A fin de cuentas, como dice Anicio Manlio, con pintura se soluciona y sino el tiempo se irá encargando de que nos habituemos a Mual.

Saludos.

Anónimo dijo...

¡Uf¡Que devate lingüisico,no crei que el nombre de Moal pudiera dar para tanto.La verdad es que se aprende mucho lellendo estos comentarios tan profundos y tambien veo que en el norte de Leon estan muy identificados con Asturias,"algo tendrá que ver lo de tseiti,tsino,tsana "(yo sigo escribiendolo asi).Pero si los fundadores de Moal eran franceses y ademas este sustantivo es muy comun como apellido en la bretaña francesa ¿cómo se puede llegar a la conclusión de que sea Mual como hay que llamar a este precioso pueblo?.Maricarmen de mingo.

María Pasarón dijo...

Madre mia. Achouquezco con esta gente que quier que los demas traguemos con el capricho y la cabezonería de los "chenabolsos", me gusta llamalos así, dígobos porqué.
Mira que llevamos años en la tierra el ser humano, y siempre, SIEMPRE hubo los 4 listos, que no inteligentes, que desde el poder que les da (o creen tener) un puesto
en la administración, abusan de esto y se creen con la razón ("porque estudié y sé de esto") sí o sí. Y ay de aquel que replicase en algunos momentos del pasado, prubin de él
a saber qué le hacian. Creía que esto se había superado la verdad, y hablo de aspectos lingüisticos, no de apartheid (me da vergüenza ajena que monica se refiera a esto tan
ligeramente, eso dice mucho de la inteligencia/listeza de la susodicha).
En fin, que me lío. Lo que quiero decir es bien simple. Estoy hasta las narices de los de la llingua. Harta de que vayan de progres y salvadores de algo que ni dios habla.
¿Que ellos lo hablan y les apetece? Me parece perfecto, cada uno tiene sus ideas y sus preferencias. Pero precisamente por esto, y porque estamos en el siglo XXI, la gente
no puede permitir que por "sus santos huevos" tengamos que llamar a nuestro pueblo Mual. Hablo de Moal porque es mi pueblo, pero me imagino que habrá otros en el mismo caso
que nosotros.
Si estuviésemos en epoca de dictadura habría que callarse la boca y tragar. Pero como se supone que esta gente será, digo yo eh es un suponer, "anti-imposición
y viva la democracia y libertad", me choca un poco todo esto. Me choca no, me cabrea mejor dicho. Porque por tener una titulación no se es dios y se posee la verdad absoluta.
Sobre todo hay que tener respeto a las personas, incluso si es algo que a los de la llingua les puede parecer tan simple como decir "soy de Moal". Ellos, como dice Monica, se
sorprenden por nuestra indignación por todo este asunto, para ellos algo poco importante. Cada uno nace en un sitio y lleva sus raices dentro, y a los de Moal se nos llena
la boca cuando decimos "yo soy de Moal", es que forma parte de nuestra identidad. Y lo que no quiero es que llegue el momento que alguien de fuera me diga "¿Moal? ¿Qué es eso?
Yo solo conozco Mual". Si algun dia llegara ese dia, todos estos profetas "antidestrucción de lenguas" se habrán cargado la identidad de todo un pueblo.
Me he puesto muy profunda, pero me cabrea muchísimo la hipocresía de esta gente que se pasa por "ahí" EL DERECHO de todo un pueblo.

Anónimo dijo...

Las Administraciones Públicas adecuaran los presupuestos para cmbiar letreros ¡Y LA DEPURADORA SIN FUNCIONAR¡¿PARA QE SE PUSO?EL RIO DE MOAL NO ES EL QUE NACE EN LA RESERVA DE LA BIOSFERA? INCREIBLE.Maricarmen de Mingo

Anónimo dijo...

Mónica: ¿Qué significa hacer las cosas progresivas, progresistas? ¿Acaso introduces un matiz ideológico de acuerdo con el cual si quien las hace es "progresista" son buenas y si es "conservador" son malas? Seguramente tienes buena intención pero estos comentarios te delatan.Y otros, como por ejemplo,"todos los filólogos que estudian el dialecto occidental..." y citas a Ana Cano, Xose luis García etc. No citas a Emilio Alarcos, maestro de ellos ( les dió clase)y, como autoridad seguramente tiene más. Es uno de los grandes lingüistas del último siglo y que mantenía tesis opuestas.Olvidas que los problemas de Cangas son otros. El asturiano,como otros idiomas,muere.Las causas son múltiples, pero así son las lenguas.Se comportan como seres vivos.No solamente es un problema de clases ni de discriminación política.El gallego tambien las sufría pero no murió. Es más potente.Cuando un idioma se habla no se puede acabar con él y del mismo modo. cuano desaparece no se le puede revivir.A ver si encuentras un solo ejemplo.
En cuanto a la polémica en sí, piensa en la ley de la economía lingüistica por la cual un hablante tiende siempre al mínimo esfuerzo. Pensar que se decía "mual" es dar a entender que nuestros antepasados buscaban las asociaciones de sonidos más difíciles.No me negarás que es más cómodo decir Moal.Si no lo fuera no habría evolucionado así.Por otra parte si, como dices la grafía no se corresponde necesariamente con el sonido o los rasgos distintivos de dos fonemas se neutralizan en un archifonema, lo cual es cierto, entonces no tendrás ningún problema en que siga llamándose Moal y despues cada uno que lo pronuncie como quiera. ¿ o No?.Con afecto. Un vecino de Moal

Pericón dijo...

Bonas ya santas.

Pido la vez a quien tenga'l mandu aiquí pa terciar nesta l.larga retafila d'intervenciones que nun acaban de chegar a diálogu.

Ya pregúntovos you a unos ya a outros: ¿cúmo hai qu'escribir estas palabras de la nuesa fala?

¿"pul.leiru", "pul.leiro", "pol.leiru" ou "pol.leiro"?¿"umeiru", "umeiro", "omeiru" ou "omeiro"?
¿"fulguera" ou "folguera"?
¿"gurín" ou "gorín"?
¿"pul camín" ou "pol camín"?
etc ...............

Sí: dicir dícense todas ya dalguna más que nun puxi ("Mual" tamién, ho ¿cúmo que non?: óigolo you a diario, ya hasta a dalgunu que lo niega aiquí sentí-l.lylo you muitas veces). Pero al casu: ¿cúmo hai qu'escribilas?

Se na cabeza nun tenemos más que las normas ortográficas que nos aprendienon na escuela (las del castellanu) malamente vamos salir d'esta. Porque las nuesas vocales átonas (pongo'l casu de la "o" ya la "u"), las del asturianu occidental, beilan ya alternan ya a veces fáense una cousa intermedia que nin yía "u" nin yía "o", pero que puede tirar más contra una ou contra outra. Adelántovos una cousa: pa solucionar esto l'español nun nos puede ayudar, amigos. Porque l'español yía una l.lingua ya l'asturianu outra diferente (más pequena ya con pior salú, pero outra), ya en cuestión de vocales son mui bien diferentes. Ya'l problema tenéislu formuláu nesos términos: si hai qu'escribir "Moal" ou "Mual" asegún los usos del español. Ya los problemas que se formulan en términos inexactos nun tienen solución, cumo bien dicía un profesor miou del que muito aprendí.

Bueno, outru día que tenga vagar vou ver si propongo una solución ortográfica en términos asturianos, que son los que vienen al casu. Pero güei yá non, que vengo de celebrar la fiesta nacional ya tou algo cansáu. Sacasu, podéis usar las preguntas que fixi más arriba cumo "pasatiempos" ya buscar una solución. You paso por aiquí outru día ya a ver si ente todos amañamos algo con xeitu.

Hala, dai recuerdos en casa. Ya a ver se nun faltamos a la xente al discutir, ho, que nun ía pa tanto. Ya vós recibide un chuchu ou un abrazu (según convenga) del vuesu amigu

Pericón

Jose de Mingo dijo...

Pericón, dexasme intrigau con la solución p´al nombre de Moal o Mual, ya que tras leete con detenimientu paezme que tienes la sarten cuchida po´l mangu.

Dejas en el aire que algunos de los que aquí defendemos el nombre de Moal, también decimos a veces Mual o una mezcla entre “o” y “u”. Es cierto, hay gente del pueblo que utiliza una vocal intermedia entre la o y la u para nombrar al pueblo, pero estos vecinos tampoco utilizan la “u” con la nitidez que Mónica nos lo quiere hacer creer.

Por otro lado, yo también me hago una serie de preguntas referidas al presente debate: ¿Qué hubiera ocurrido si los de Toponimia dan por válidas las denominaciones de Moal/Mual y no solamente esta última?. ¿Se hubiera suscitado en tal caso el presente debate?. ¿No sería más lógico aplicar el sentido común, que dicen que es el más común de los sentidos, y utilizar los dos idiomas para denominar al pueblo?. Además , ¿el cambio de denominación de un pueblo, en este caso lugar, no implicaría quebraderos de cabeza para los que van buscando un sitio que por arte de magia dejó de existir como tal?. Hace unos años los carteles indicadores de Cornellana pasaron a ser Curniana. ¿Sabes qué ocurrió? Que los conductores se volvían locos buscando la dirección correcta para ir a Cornellana y, ¿sabes qué ocurre ahora?. Que todos seguimos llamando Cornellana a lo que debería ser Curniana. ¿No es un contrasentido?. Pues apliquemos el sentido común y dejemos que el idioma, en este caso el asturiano, llegue a todos nosotros porque nos gusta y porque es nuestro y nunca como una imposición.

Esperamos no obstante tu “solución ortográfica en términos asturiano, que son los que vienen al casu”, que a lo mejor es compartida por todos los vecinos de Moal.

Un saludo y espero que hayas descansado placenteramente.

Angel dijo...

Pues voy a opinar en este tema tan escabroso, que a mi modo de ver, tendría una solución válida si se hablase con moderación y se pudiese llegar a través de ello a puntos de acuerdo.

Primero. Mi opinión al respecto es que los nombres deberían respetarse en su idioma originario, les guste a ustedes en inglés o en frances. Yo puedo ponerme de nombre Anxel, si me sale de los güevos, y desde entonces me tendrían que llamar así, pero es que mi nombre es mio y el del pueblo no nos pertenece a nadie. Otra cosa sería que hubiese un referendum, que me parecería de cachondeo, aunque sería respetable.

Segundo. Se, por conocimiento, que no ha sido responsabilidad de Monica poner dicho nombre al pueblo, que ha sido un trabajo de campo, mejor o peor realizado en su momento por otras personas, y yo no me incluyo ahi, por si estais deseando echar la culpa a alguien.

Tercero. No soy partidario de que porque un grupo de gente diga a día de hoy que esto es así sea así, como bien expuse en el primer punto, si no que la gente con más edad del pueblo, y la labor de campo que podría ser acudir a partidas de nacimiento u otros documentos antiguos, dijeran como es el nombre originario.

Por todo esto expuesto, mi opinión es que se respete el nombre originario del pueblo, no la opinión de sus gentes, (direis que es algo impuesto, yo opino que no) es el respeto al nombre de "Nuestro Pueblo", nos guste o no, es el que es.
Moal o Mual, mi decisión no es a favor de uno u otro, sino de aquel con un mayor arraigo.

Un saludo a todos, y si quiero pedir desde aquí un respeto por una gran compañera de trabajo como es Monica

Anónimo dijo...

despues de toda esta polemica que se creo sobre el nombre de nuestro pueblo,porque no lo dejaes ya que los vecinos estamos muy tranquilos con el nombre de siempre, lo querais o no,un saludo.un vecino

Anónimo dijo...

Y yo que me entero de estas cuestiones, y sólo quería visitar comarca o valle, y me encuentro con esto.
Estas historias o historietas linguísticas, usadas para tirarse pedradas, o para librar dineros o fondos presupuestarios inservibles, bueno servibles para intereses políticos o politizados oscurantistas, dícese trincones,
pero para crear o repartir o proteger la riqueza, no sirven.


Por cierto por todo el norte de España están dando con el temita este
Y los políticos y politizados ( asquerosa casta ) esta vez politizada, a robar, mangonear......Pero a trabajar y solucionar lo de la vida diaria, no.
En fin en todas las naciones de Europa hay temas de este calado, seguro, pero yo creo que en España es donde ROBAN DINERO PUBLICO, ESO SÍ MUCHAS VECES LEGALMENTE, QUE ES LO GRAVE.
TERMINANDO, NO AL AVE NI AEROPUERTOS, NO MAS ROBO.
TERMINO DICIENDO QUE TENGO CONOCIMIENTO DE MUNIELLOS, O COMO SE DIGA EN EL HABLA DEL VALLE, GRACIAS A UNA REVISTA MENSUAL QUE EDITABA EL ICONA EN LOS 70, LLAMADA VIDA SILVESTRE.
CON LO QUE SE CRITICÓ AL ICONA, Y LAS GOLFADAS, MANGANCIAS Y LATROCINIOS Y DESTRUCCION DE LA NATURALEZA QUE HAN HECHO LAS AGENCIAS DE MEDIO AMBIENTE DE LAS COMUNIDADES AUTONOMAS, ESO SÍ LA PROPAGANDA AUTONOMICA LO TAPA TODO, COMO LAS OLIMPIADAS Y JUEGOS OLIMPICOS DE MADRID.
SALUDOS Y LEVANTAREMOS UNAS PIEDRAS BEBIENDO SIDRA. AGUR.

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